گفت‌و‌گو با محمدعلی سپانلو به مناسبت چاپ مجموعه شعر تازه‌اش‌ «زمستان بلاتكليف ما»

رمان «جزیره‌ی شاتر» منتشر شد
December 23, 2014
«قرمز جدی» نقد شد
December 25, 2014

سمیرا کرمی-شاعر: «شاعر شهر تهران» لقب گرفته است. خانه‌اش مال دوره‌ی پهلوی بوده و ثبت ملی شده است. از لای در ورودی که باز است دوستان شاعر را می‌بینیم که با شور و شوق جوانی حتی با در خانه‌ی سپانلو هم عکس می‌گیرند. وارد سرسرا می‌شویم. روی کاناپه‌ی پشت به پنجره‌ی رو به حیاط دراز کشیده؛ کمی تکیده شده و روی صورتش ردی از تاریخ دیده می‌شود. بخشی از مهم‌ترین دوره‌ی تاریخ ادبیات ایران مخصوصا شعر را پشت سر گذاشته است. به طوری كه خیلی‌ها سپانلو را حافظه‌ی شفاهی شعر امروز ايران می‌دانند. اخیرا جنجال‌هایی بر سر مصاحبه‌اش با مجله‌ی تجربه و بیان یک سری خاطرات درباره‌ی برخی تابوهای شعر امروز ایران، به پا شده بود. بلند می‌شود و می‌نشیند. حرف زدن برایش سخت است و صدایش از اعماق و از جایی دور می‌آید. اما تا سخن از شعر می‌شود جوانی، عصبیت و هیجان به محمدعلی سپانلو بر‌می‌گردد. از شعر می‌گوییم و از «زمستان بلاتکلیف ما» اولین مجوعه شعری كه «نشرچشمه» در دوره‌ی تازه‌ی انتشار شعر منتشر كرده است. از تهران می‌گوییم و از کتاب‌هایی که شهوت چاپ‌ شدن دامن‌شان را نگرفته است و آنها را به پيشخوان کتاب‌فروشی‌ها نسپرده است. از وضعيت نشر می‌گوييم و اينكه بهتر است مسؤليت اثر به عهده‌ی مولف باشد به جای آن كه به عهده‌ی ناشر. از تنوع ژانری كتاب «زمستان بلاكليف ما» می‌گوييم. متاسفانه به خاطر بيماری او وقت نمی‌شود از جايزه‌هايی كه گرفته حرف بزنيم اما بايد گفت سپانلو از جمله شاعران و نویسندگان ایرانی‌ست که در دنیایِ ادبیاتِ غرب نیز شناخته شده ‌است و توانسته نشان شوالیه‌ی نخلِ (لژیون دونور) آکادمیِ فرانسه (بزرگ‌ترین نشان فرهنگی فرانسه) و جایزه‌ی ماکس ژاکوب (بزرگ‌ترین جایزه‌ی شعر فرانسه) را دریافت کند.

_شما را شاعر تهران خطاب می‌کنند که به نظر بیشتر همان «طهران» با ط دسته‌دار را تداعی می‌کند. منظورم نوعی گذشته است که رونقی داشته در معماری و هویت جامعه‌اش که امروزه از هم پاشیده است. وجه شاعرانه‌ی تهران امروزی چیست؟ چگونه به این شهر، شاعرانه نگاه می‌کنید؟ آیا نگاهتان نوستالژیک بوده است؟

_نه بحث این حرف‌ها نیست. بیشتر از لحاظ جامعه‌شناختی تهران را نگاه می‌کنم. تهران برای من مهم است چون تلاقی فرهنگ‌ها و اقشار مختلف اجتماعی ایران است و به نوعی همه‌ی اقوام مختلف ایران از تهران خاطره دارند. در جمله‌ای در فیلم «قایق‌سواری در تهران» که درباره‌ی من ساخته شده، «مسجد جامعی» گفته است «سپانلو اعتماد‌به‌نفس تهران را بگرداند». شهرستانی‌هایی که به شهرشان فخر می‌فروختند اما در تهران زندگی می‌کردند. تهران در واقع قلب تپنده‌‌ی ایران است.

تاریخ ایران در تهران است و تهران نمادی از همبستگی ملی است. من به این شهر به دید ملی نگاه نمی‌کردم، به دید مادری نگاه می‌کردم که بچه‌هایش بی‌سپاس هستند. شهرستان‌ها پر از غیبت و تنگ‌نظری هستند، به طوری که اكثر ساكنينش به تهران پناه می‌آورند. در مجموعه شعرها‌ی من به اسم «خانم زمان» و «قایق‌سواری در تهران» تهرانِ ایده‌آلیزه‌شده را به تصوير كشيده‌ام. اساسا جغرافیا در اشعار من نقش مهمی دارد ولی نه جغرافيای خالی، بلکه جغرافیایی که همراه با تاریخ است، این نمای بیرونی از سر گذشت يك ملت است. در واقع می‌توان گفت تهران يك خاطره‌ی جمعی است.

_نام سپانلو همواره یادآور نسلی طلایی از نویسندگانی‌ست که در دوره‌ای طلایی ره‌آوردی پرمایه به جای گذاشته‌اند. یادآور قله‌ای که این روزها رو به سراشیبی گذاشته. آیا شعر امروز نشانه‌هایی از ایجاد و پایه‌ریزی دوره‌ی طلایی در آینده دارند. یا شعر هم مثل اقتصاد و سیاست به رکود افتاده است؟

_خب شاید دوباره شعر ما به قله‌های تازه دست پیدا کند و این موضوعی بعید نیست، ولی بستگی به شاعران ما دارد. در واقع شعر اين پتانسيل را دارد كه هر اتفاقی در آن می‌تواند رخ دهد؛ و هيچ موضوعی غيرقابل‌باور و دور از دسترس نيست. شعر ماهيت هستی‌شناسانه جدا از حوزه‌های اقتصاد و سياست دارد.

_چرا مخاطب امروزی با شعرهای نسل ما ارتباط برقرار نمی‌کند. می‌شود به وجه یا جنبش‌های اجتماعی اشاره کرد؟ آیا مخاطب امروزی که در وایبر به دنبال سطحی‌ترین نوع کلمه از جنس طنزهای دو سطری است می‌تواند این خیل شاعر را به حرکت وا دارد؟ شفاف‌تر اینکه چرا مخاطب امروزی با این شعر جدید ارتباط نمی‌گیرد و همچنان از نسل شما لذت می‌برد؟ می‌شود گفت همان حس نوستالژیکی و نگاه پدرسالارانه است.

_روند فرهنگ با تغییرات اجتماعی هم‌عنان نیست. این‌ها ناهم‌زمان هستند. معلومات و اطلاعات بیشتری در اختیار اين نسل قرار دارد اما متاسفانه موجب شباهت و يكسان‌سازی زبان و انديشه‌ی آن‌ها شده است به طوری كه اگر اسم شاعر بالای اثر نباشد كاملا غیرقابل تشخیص است که اين شعر اثر کیست. اين يكی از جدی‌ترين معضلات شعر دهه‌های اخير است.

_پس ازفضای بسته‌ای که هشت سال بر جو فرهنگی ارشاد حاکم بود امروز كم‌كم شاهد گشايش درها هستیم. کتاب‌ها بيشتر و راحت‌تر مجوز می‌گيرند. آیا شما به این روند خوش‌بین هستید یا همچنان نگاه منتقدانه‌ای به اصل امر ممیزی دارید؟

_متاسفانه تجربه می‌گويد كه دوره‌های خوب و مناسب مثل برق، کوتاه و زودگذر هستند. کتاب «زمستان بلاتكليف ما» به مدت 4سال در ارشاد مانده بود و من شهوت چاپ نداشتم. «کتاب هزار و یک شعر» هم همين‌طور؛ مدت‌ها در ارشاد ماند بود.

رويكرد ارشاد در برخود با آثار هنرمندان و شاعران فقط سلیقه‌ای بوده است. به طور مثال ارشاد به ناشر من گفته است كه حق نداری در اين كتاب اسم شاعر را «م.ع.سپانلو» بنویسی. ممکن است معلوم نباشد كه اين مؤلف محمدعلی سپانلو است.

_دلیل آن که تازه‌ترین مجموعه شعرتان را برای انتشار به نشرچشمه سپرده‌اید چه بوده است؟

_هر چند در این موضوع برای من خود کتاب در اولویت است، اما تردیدی نیست که نشرچشمه نیز ناشری توانا و کاربلد است.

_يكي از موضوعاتی كه می‌تواند راهنمای متوليان كشور باشد توصيه‌های پيشكسوتان ادبی انديشمندان و روشنفكران آن برای متوليان كشور است. پیشنهاد شما برای برچیدن سانسور چیست.

_پیشنهاد من این است که به جای اینکه ناشر مسؤل اثر منتشر شده باشد، خود نویسنده مسؤل کتابش باشد. کسی شکایت دارد، دولت، ارشاد یا مردم، بايد نويسنده پاسخگوی موضوع باشد. من يك حقوق‌دانم و این مسائل را بهتر از هر کسی می‌دانم. چرا کلمه‌ی «هرزه» را نمی‌توانم در شعرهایم استفاده کنم؟ قانون اساسی كشور هم به طور كامل مشخص است. نه متن قانون و نه حتی مبانی دین مبین و نه هر چیز دیگری استفاده از برخی كلمات را در ادبيات ممنوع نكرده است. البته کسی به حرف اندیشمندان گوش نمی‌دهد. با معيارهای موجود برای حذف برخی كلمات ديگر حتی سعدی و حافظ به جا نمی‌ماند. بسیاری از لغات خوب از بین رفته است. برای مثال چرا من نباید از کلمه «رقص» استفاده کنم و به جای آن باید از «پایکوبی» استفاده کنم؟ بسياری از كلمات ديگر هم همين‌طور هستند.

_برگردیم به مجموعه شعر تازه‌تان که در این شرایط آرامش بعد از طوفان لذت‌بخش بود. گفتيد كه اين مجوعه چهار سال در ارشاد مانده است. آيا انتشار اثر با چهار سال تاخير به جو شعر و جلب مخاطب آسيب نمی‌زند؟ به عبارتی ديگر آیا شعر تاریخ مصرف دارد؟ آیا شعر باید در آن و لحظه به دست مخاطب برسد؟

_درست است كه شاعر متاثر از حوادث دور و اطراف خود است و مسائل روز كشور و جهان كه بار خبری هم دارند در شعر می‌نشيند اما شعر ورای جنبه‌ی خبری، كارهای بيشتری قرار است با مخاطب كند و صرف از دست‌دادن اثر خبری نمی‌تواند به شعر و جلب مخاطب آن آسيب برساند. به طور مثال در شعر حافظ كه «دگر ز منزل جانان سفر نكن» كسی نمی‌داند كه مربوط به چه زمانی بوده و قصه‌ی اين سفر نكردن و بار خبری آن چه بوده است، اما هنوز استفاده می‌شود؛ ادبیات، پروسه‌ی جاودانه است. بعد جاودانگی اثر ادبی ورای اين مسائل است. چه‌طور از آن همه شعر و شاعر الان نيما را می‌خوانيم و نیما سر جایش است؟ ادبیات با بشریت و ارزش‌های انسانی سر و کار دارد. باید فرای زمان حرکت کرد. ادبیات زمان‌گريز است.

دوره‌ی کوتاه‌پریدن است و شاعران، دورانديشی و بلند‌اندیشی را از دست داده‌اند و می‌گويند از چه می‌توان سرود؟ اما بايد گفت به اندازه‌ی کهکشان‌ها شعر کشف‌نشده هست.

 _به نظر می‌آید روایت متنی در خلق شعر شما هویت بینامتنی از جنس شعر داستانی دارد. ما داستان شاعرانه داریم. آیا شعر داستانی هم معنا دارد؟ داریم از بافت و المان داستانی همچون روایت، دیالوگ، پایان ناگهانی و چند المان دیگر صحبت می‌کنیم.

_شعر قلمرو آزادتری نسبت به باقی ژانرهای ادبی دارد. اما آن‌چه كه به طور تخصصی و آكادميك در داستان وجود دارد و به آن داستان شاعرانه می‌گويند در شعر وجود ندارد. در واقع داستان به شکل شعر روایی وجود دارد اما شعر با زبان داستانی هنوز شكل نگرفته و وجود ندارد. البته شعر روایی داريم كه با داستان منظوم فرق می‌کند. شعر گوشه‌ای از زندگی‌ست كه بسيار طبيعی است که در بطن خود داستان هم داشته باشد. در شعر روایی می‌توان از داستان و گفتار و شنیدار و رقصار هم استفاده کرد. همه چیز در شعر آزاد است، به شرط آن که از كار دربیاید. جادوی کلام را اما باید پیدا کند.

زمستان بلاتكليف ما» را خواندم. با روند و زبان شعری سپانلویی كه می‌شناختيم خيلی فرق می‌كرد. تجربه‌های تازه و تنوع شديد ژانری تعجب برانگيز بود. البته برخی شعرها هنوز امضای سپانلو را بر تن كلمات خود داشتند اما بايد گفت در «زمستان بلاتکلیف ما» ناگهان با دامنه‌ی خيلی زيادی از ژانرهای متفاوت شعری روبه‌رو می‌شویم. چه‌طور می‌شود که در يك مجموعه رباعی، ترانه، سپید و نیمایی کنار هم می‌نشینند؟

_بله همين‌طور است. من ژانرهای مختلفی را كنار هم چيده‌ام و اين موضوع به طور تعمدی صورت گرفته است. اين‌ها شعرهای منتشر نشده‌ای بودند. تازه قرار بود تنوع از اين هم بيشتر باشد. يك شعر سی صفحه‌ای در كتاب بود كه به ضرورت، برخی مسائل حذف شد. برای جلوگيری از سانسور شعرها در واقع يك معامله کردیم؛ اين شعر سی صفحه‌ای كه تجربه‌ی بسيار تازه‌ای بوده و به نوعی کلیپ ویدئويی بود را برداشتم تا باقی اثر زودتر مجوز بگيرد كه البته باز هم 4 سال طول كشيد. در «زمستان بلاتكليف ما» یک سری تجربه‌ها را در شعرها اجرا كرده‌ام. در برخی شعرها بر خلاف اين‌كه همه شاعران دنبال ايجاد وزن در شعر هستند به تعمد وزن را از شعر گرفته‌ام. در يك شعر با زبان محاوره‌ای يا زبان شكسته شعر نوشته شده است.

منبع: روزنامه‌ی آرمان

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *